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您现在正在收听的是位于美国加州伯克利的KPFA电台、KPFB电台以及位于弗雷斯诺的KFCF电台。我们的网址是www.kpfa.org。现在是下午l点，以下是邦妮·福克纳为您主持的《大炮加黄油》节目(GUNS
AND BUTTER)。 邦妮：这里是《大炮加黄油》节目，我是邦妮·福克纳。在今天的节目里我们邀请到了中国时事评论家大卫·尤因(David
Ewing)和塞缪尔·罗(Samuel
Luo)来一起谈谈“法轮功”。让我们走近这个组织严密、经费充足、号称拥有数百万成员的国际组织。“法轮功”到底是什么?现在请出我们的嘉宾“美中人民友好协会”联合主席大卫·尤因。大卫是一位专职为中国公民提供海外移民法服务的律师，他对中国历史非常了解，曾经到过中国30多次。 邦妮：欢迎大卫·尤因。 大卫：谢谢你再次邀请我参加你的节目，非常高兴能参加今天的节目来讨论这一有趣的话题。 邦妮：是的，很高兴，你建议我们考虑这个话题大约快一年时间了。 大卫：的确如此，人们经常听到“法轮功”，但是对这个组织却了解甚少。 邦妮：没错。另外一位嘉宾是塞缪尔·罗。他的父母都是“法轮功”信徒。塞缪尔已经看过所有关于“法轮功”的中文材料，他对这个组织的思想体系非常了解。欢迎塞缪尔·罗。 塞缪尔：谢谢你邀请我参加今天的节目。 邦妮：欢迎你，我一直期待着和你一起做这个节目。你知道，正如大卫所说，人们对这个组织缺乏了解，这是一个有着巨大国际影响力的重要组织。你的“法轮功”网站非常出色，从那里我学到了很多相关知识，网址是falungonginfo.org。我想先从你开始，因为你对“法轮功”非常了解。你和这个组织有过直接的接触，你的父母都是这个组织的知名成员。请给我们介绍一下这个组织的背景好吗?什么是“法轮功”? 塞缪尔：我们大概应该先了解一下这个组织的创始人和领导人李洪志“大师”。当《时代周刊》记者1999年采访他时问到：“你是人类吗?”，他回答：“你可以把我看做一个人。”记者没有得到直接的答案便换了一个角度问：“你来自地球吗?”他颇为傲慢、不屑地回答：“我不想谈论我自己。只有到了更高境界的人才会理解。”那么李洪志是谁？他们对他的身世总是遮遮掩掩。根据中国官方公布的消息，李于1952年7月出生于中国东北吉林省和北朝鲜接壤的一个小村庄，父亲是针灸师，母亲是护士，有两个姐妹，已婚，有一个女儿，初中学历。在他10岁时，父母离异。后来，李洪志大约18岁时参了军，做了8年的小号手。1978年，开始在一个招待所当服务员。1982年，开始在一家粮油公司做职员。他的同学和老师都不记得他对气功或宗教有任何兴趣或培训经历。据他的同事称，从1989年起，他开始对气功和佛教产生兴趣。三年后，在1992年5月，他开始传授“法轮功”。一开始，李洪志就声称自己是世界上最伟大的气功大师，说自己从4岁开始就跟很多佛教和道教大师练功，他在8岁时顿悟并获得了超能力，例如，他声称自己可以离开地面，可以通过想象“没有人可以看到我”从而达到隐身，还可以用思想控制他人。 邦妮：这些都是他自己说的吗? 塞缪尔：是的。 邦妮：正如你所说，“法轮功”是1992开始的，但经过几次转变，今天的“法轮功”已经和10至15年前的“法轮功”不一样了，对吗? 塞缪尔：是的。一开始“法轮功”以气功的形式出现并且得到了中国政府的支持。但是，1994年，随着主要教材《转法轮》的出版，“法轮功”开始成为宗教团体。因为，李洪志在书中谈到了拯救人类，谈到了人类的堕落，并称自己将拯救人类。同时，随着时问的推移，他对自己的介绍也开始夸大。1996年，他说自己是神的化身。到了2002年，他对信徒们说：“没有我，宇宙就不会存在”。到了2003年2月15日，他在“法轮功”大会上对自己的介绍更加戏剧化了，他说：“我来自无物，成为某物，现于宇宙之顶，然后，一步一步走下来到了‘三界’，也就是我们生活的世界。人类思维的标准非常低，不可救药。就我们的学员而言，如果我把你们从地狱拯救出来，我就为你们千万次犯下的罪行赎罪了。而且，不仅如此，我将拯救你们，让你们成为神。我不遗余力，从不停歇，历史上没有哪个神这样做过。”他的讲话受到了现场1500多名信徒的狂热追捧。所以，“法轮功”不是气功，更不是中国传统意义上的气功，它是一个非常宗教化的宗教组织。 邦妮：这么说拯救世界的良方就是让“法轮功”的创始人李洪志大师将世界摧毁并使之重生。大卫，一开始你就从不同的视角来观察“法轮功”，你是更多地从经济角度来观察它吗? 大卫：是的，你知道，80年代末90年代初，我们看到了多层市场营销活动在中国的出现。我的意思是，你可以看一下安利公司。他们的做法是，人们给下一个级别的成员推销物品，然后逐层往下销售，整个销售链中的每个人都得到所售产品利润的一部分。在这种体系下，主要是依靠发展下线来赢利。所以我认为这些系统在商业上是可行的。因为他们利用中国的一些传统消费习惯，例如：中国人普遍对健康食品具有浓厚的兴趣，所以，就有很多公司在销售健康食品或相关产品。李洪志的运作方式中就有这些因素，正如塞缪尔对我解释的那样，实际上，几乎所有收入都直接进入了他的腰包，所以他往往要发展更多的志愿者来销售产品，同时“法轮功”也有很多产品让你购买。由于他能直接得到钱，所以他有能力建起一个志愿者网络。同时我认为由于他很出名，并让人们相信他有超能力(他曾经进行过公众诊疗活动，就像宗教的信仰疗法一样)，所以，他能够吸收那些非常坚定的一心一意的信徒。我想正是这些原因使得他的团体比其他组织更加成功。 邦妮：我现在采访的是中国问题专家大卫·尤因和塞缪尔·罗。罗先生的父母都是“法轮功”组织的知名成员。塞缪尔，你能详细地为我们介绍一下关于“法轮功，的情况吗?这个组织的意义何在，近况如何? 塞缪尔：要回答这个问题，我们首先应了解“法轮功”的信仰体系。关于人类的起源，“法轮功”有着自己独特的解释。“法轮功”认为，我们都来自宇宙的最顶端，但是当我们堕落时，就会降低一层。我们越堕落，降的位置就越低，而地球则是最低的一层。李洪志称，通过修行“法轮大法”、练习“法轮功”，人们就可以修炼到宇亩的最高层；如果不这样做，地球上将会发生重大灾难导致全人类的灭亡，所有堕落的人都将被清除。 邦妮：李洪志称那些不修行“法轮功”的人都将被消灭，是吗? 塞缪尔：是的，他的确这么说。据李洪志称，一旦加入“法轮功”组织，将会得到修炼，回到宇宙的最高层。我可以谈一谈我父母的经历。 邦妮：没错，你的父母部是“法轮功”成员，他们何时加入又有着怎样的经历呢? 塞缪尔：1998年，我父母在旧金山的朋友将“法轮功”，作为一种传统气功介绍给他们。不久以后，他们就有所改变了：过去他们在节假日喜欢喝一点酒，现在放弃了这一爱好；过去，我的继父常常喜欢在公园带着许多老人做运动，现在也停止了这一活动。他们购买了所有李洪志写的书，总共有22本，以及所有的声像资料，同时扔掉了关于精神和锻炼方面的其他书籍。他们把家中的佛像换成了李洪志的画像。他们认为世界将发生大的改变，整个人类都在堕落，而李洪志正在努力拯救全世界。他们过去的梦想是买一所大房子，这样全家人可以住在一起，可是现在他们放弃了这一理想，转而以去“法轮功”的天堂为目标。对他们来说，所有物质上的东西没有意义。我开始质疑“法轮功”的内容，而我母亲认为我的反对是对她信仰自由的干涉，甚至有一次由于我对“法轮功”的批评，她说我是邪恶的人，听起来，好像“法轮功”变得比她的儿子更重要了。我一直都不理解原因，直到有一天我读了“法轮功”的书籍。令我震惊的是，“法轮功”实际上要求修炼者放弃对家庭的爱。在《转法轮》一书中，李洪志写道：“男女之间的爱、对父母的爱、朋友间的爱都是多愁善感的表现，如果不放弃这些情感，就无法进行修炼。”因此，在我看来，“法轮功”练习者都必须经过组织的洗脑过程，他们也会因此归为与众不同的另类人群。但是，真正令我担忧的是，他们生病时不会采取必要的就诊措施。过去，我的父母通常使用传统的中医来治疗感冒，这些治疗措施非常有效。但是，自从练习“法轮功”以来，他们就开始拒绝治疗了，因此，他们的感冒会持续长达两周时间，甚至是更长时间。从2000年开始，我的继父就一直说他有严重的痛风，尽管享有医疗保险，但他却一直拒绝去看医生。我希望父母去看医生，也为此经常与他们争吵，我就是希望他们在生病时能够采取治疗措施，但事与愿违，每次都以争吵收场。后来，发生了一件事：2001年底，我和妈妈以及姐姐一起到中国旅游，继父独自在家，那时他患了中风，他独自一人在家呆了五天。在那五天里，他尽管右侧身体已经瘫痪，但当有人来时，仍坚持自己去开门，而没有寻求别人的帮助。一天早晨，我的堂兄路过我家时，发现我继父病得非常厉害，并问他是否要去看医生，他摇摇头拒绝了。当我姐姐回到家后，她也要求他去医院，他还是拒绝了。最后在我姐姐的再三请求下，他去了医院。他在那里待了一个月，可是，即便如此，他的想法仍未改变。一直到2005年，我的继父因痛风加重才去医院就诊。 邦妮：这就是他的信仰吗?难道“法轮功”有禁止学员看医生的规定? 塞缪尔：是的。这就是“法轮功”的教旨所在。“法轮功”的教旨称，人的疾病系因其错误行为或罪恶行径所致，也就是说，人在今生前世所犯的错误或罪行是其生病的主要原因。因此，一个人生病时不应采取医疗措施，而是忍受疾病。因为忍受了疾病之后，人们才能赎罪，这样就能够到达最高境界，最终重返最高层宇宙，再次享受天堂生活。这就是“法轮功”的教义。 邦妮：那么“法轮功”到底练习些什么呢?因为我觉得人们对他们练习的“法轮功”并不是很清楚。他们只顾练习。难道他们不进行某种思考吗?我知道“法轮功”是个完整的信仰体系，或者，我猜想，这种体系正如某种转动的法轮。我也读过有关“法轮功”创始人及指导人李“大师”的文章。他声称可以通过心灵感应的方式将转动的法轮植入人们的体内。这个转动的法轮能够保护他们，而且还能够医治他们的病痛。是这样的吗? 塞缪尔：是的。法轮是个佛教术语。李洪志从佛教中借用此词。他声称将法轮植入弟子们的体内。当弟子们按顺时针方向转动法轮时，法轮就会释放出他们身体中的罪恶能量。当他们逆时针转动时，法轮就会从宇宙中吸收能量。这就是他们所信仰的法轮。李洪志还声称用他的精神来保护他的弟子，他告诉弟子们，他们是不会受到疾病或意外的伤害，因为他的精神一直在保护他们。李洪志称这种精神为“法身”。 邦妮：我是邦妮·福克纳，你正在收听的是《大炮与黄油》访谈节目，今天我们请到的嘉宾是“美中人民友好协会”联合主席大卫·尤因和塞缪尔·罗。塞缪尔·罗的父母是“法轮功”组织的骨干成员。大卫·尤因，“法轮功”是一个庞大的组织，于1999年被中国政府取缔。据我所知，“法轮功”组织健全，有充足的资金来源，该组织也颇受媒体关注。大卫，你能就其影响、资金来源以及分布地点给我们做点介绍吗?“法轮功”是一个国际性组织，不是吗? 大卫：是这样的。目前，“法轮功”组织主要分布在讲英语的国家。大多数组织都分布在美国。在英格兰、爱尔兰以及澳大利亚也存在一定数量的“法轮功”组织和学员。然而，我认为，如果把“法轮功”组织称作最大的组织，似乎有点与现实不符。尽管从表面上看，它确实是一个庞大的组织，但实际上在我看来，“法轮功”组织像是一个没有成员的组织，或者说是成员极少的组织。为了使你们清晰的认识到“法轮功”组织的活动范围，我还是给你们举几个例子吧。该组织在美国出版中文日报，每周五份，出版时间已经有三四年；它还出版英文报刊，名为“大纪元”，该报刊在旧金山随处可见，很多听众都见过这份报纸，该报每周发行两次。我们可以想一想，要出版一份全国发行的报刊需要何等的巨额成本和经济实力呀！就我所知道的工会组织中，没有一个有足够的经济实力来发行自已的报刊。还有一些其他的进步性组织，他们也没有自己的日报。因此可以想象“法轮功”组织肯定有庞大的财政来源。但是，在旧金山，“法轮功”组织活动的密集地，似乎没有多少成员。并且大部分成员都是老年人，没有几个富有的。因此，这就是矛盾之所在，这样的一个组织竟然有如此雄厚的经济实力。刚才只是说了该组织的报刊，它在纽约市设有电视台，并且在旧金山附近的岛屿上建立了广播电台。 邦妮：对，就在山脚下。 大卫：不错。这样的媒体实力明显与一群老年人的经济实力不相符，你感觉呢?因此，我不得不怀疑“法轮功”组织的资金到底从何而来?如果你向他们问及资金来源问题，他们的回答要么是由那些老年人募捐而来，要么是接受了一些不愿透露姓名的富人的捐助。这些人给他们捐助大笔资金，他们为这些人的身份保密。这么大一个有影响力的组织，这么一个备受媒体关注的组织，而我们却对其资金来源一无所知，这难道不奇怪吗? 邦妮：的确很奇怪。那么该组织又有哪些政治倾向呢?从该组织的卫星电视网站及其报刊“大纪元”上得知，它们有所谓“九评共产党”的资料，只需点击其网站你就能看到或听到“九评共产党”。据我了解，这些评论通常以共产党对其成员的迫害开头。评论主要谈论“法轮功”学员在中国受到的迫害、酷刑及其组织被取缔等事宜。这些评论是针对共产党的。大卫，你是怎么看“九评”的呢? 大卫：我首先要解释一下“九评”的含义。和我同时代的中国人，也就是现在50多岁的那些人，都记得1963
年中苏决裂的事情。在给苏方的声明中，中方发表了9封公开信。提起“九评”的话，所有那个年代的中国人都知道。对这些人而言，“九评”对他们有着具体而特殊的含义。“法轮功”组织借用了这个词。但他们所谓的“九评”并不是支持共产党的，相反是对其进行攻击的。现在看来，“法轮功”是世界上最大的反共组织。“九评”似乎是该组织极力推崇的组织文化。在“大纪元”报刊上也刊登着“九评”，大概70页左右。他们免费赠送平装本，中英文兼有。我举其中一两个对共产党进行猛烈攻击的例子吧。它把共产主义引申为一种邪恶的、超自然的现象，他们视意识形态为超自然的现象。卡尔·马克思在《共产党宣言》第一段写下“欧洲正在被邪恶的精灵一口一口吞噬”，“法轮功”组织便从字面上理解这句话，他们认为共产主义就是这个邪恶的精灵。我觉得我可以找到更多类似的引言，这是从书上直接引用的，出自平装本“九评共产党”第16页。“共产党宣言是共产党第一份实用性的文件，1848年的欧洲正在被邪恶的精灵一口一口吞噬。一个世纪过去了，共产主义精灵具备了内身。它像瘟疫一样扩散，夺取无数人的性命，抢走他们的私有财产。私有财产是所有社会权力的基础。被剥夺了私有财产的人同时也被剥夺了自由思想和自由意志。”所以，“法轮功”分子据此认为共产主义是其精神大敌。在书中，“法轮功”还提出了对中国历史的看法，特别是中国近代史。另外，在其他方面，“法轮功”组织也有他们自己的世界观，他们信奉“神造论”，“神造论”可谓原教旨主义，在美国，“神造论”深受欢迎，“法轮功”也持有同样的观点，他们不相信进化论及其他与进化论相关的后科学主义理论。在他们的书籍中，尽是描述“神造论”的观点，他们不相信进化论，并反对与进化论有关的科学观点。同时，“法轮功”也反对同性恋。一家支持同性恋权利的媒体发表过一篇反映“法轮功”观点的文章，该文章披露：“法轮功”组织成员曾经就是否应该举行游行示威以反对同性恋进行过讨论。此外，“法轮功”还反对女权。 邦妮：对，他们同时也提出了自己的种族观点。他们认为种族之间不应该融合。 大卫：他们认为种族不应当混为一体。例如，他们认为基督教和佛教是水火不融的，因此，东方人应信仰佛教而西方人则应信仰基督教。这个问题很有意思，塞缪尔比我更了解情况。 塞缪尔：在这里我引用一个李洪志关于同性恋的观点。他在瑞士演讲时，提出了反对同性恋的激烈言辞，他称“同性恋是导致希腊文明衰落的罪魁祸首，同性恋不仅违背了上帝给人类制定的准则，而且更颠覆了人类社会的道德准则。这种现象给青年儿童留下的印象将会使未来社会更加病态。”李洪志描述了同性恋者所经历的痛楚，他们会经历漫长而痛苦的异化运程：“同性恋者被一层一层的异化，其速度在我们看来很短暂但对他们而言则相当漫长。在此过程中他们备受折磨。”这就是李洪志关于同性恋现象的描述。 邦妮：所以，从政治的角度而言，“法轮功”可谓是强硬的反动组织。“法轮功”有充足的基金来源，也有很强大的媒体宣传。“法轮功”的邪教本质体现在哪些方面呢?塞缪尔，你认为“法轮功”是邪教吗?我明白，事实上人们写了很多关于“法轮功”的东西，认为“法轮功”具有许多邪教特征。它有绝对权威的领袖，一个“魅力超凡”的领袖，人们一旦加入很难离开该组织。这是真的吗? 塞缪尔：是的，这是真的。直到我打电话给玛格·丽特·辛格博士才知道我父母到底怎么了。玛格丽特是邪教研究的先驱之一。她做了一些关于“法轮功”的研究。约有50人打电话向她寻求帮助，我是其中之一。在《邪教就在我们身边》一书中，她是这样描述“法轮功”的：“我个人认为，毫无疑问‘法轮功’组织具有真正的邪教特征，其中包括领袖崇拜、思想控制、经济剥削、末日预言，声称只有完全服从邪教领袖才能获得拯救，绝不容许异议存在且组织严密，信徒一旦加入就很难脱离。”李洪志就像该组织的独裁者。李洪志曾经对其信徒这样说：“记住师父的话，不管我怎么处理事情都是正确的，而对此表示怀疑的人全部都是错误的。因为这是宇宙的选择，是未来的选择。”他于2003年2月15日发表了上述言论。李洪志的信徒都将其当作上帝来崇拜。2002年以来，我参加了很多邪教研究会议，因此遇到了美国许多邪教研究专家。他们告诉我该如何处理好家中事务。其中给我很大帮助的就是不要就“法轮功”教义与父母发生争执，因为这毫无益处，只会破坏我与父母的关系。所以自那时起，我就一直不在家中谈论“法轮功”。然而，在公开场合我一直坚持发表针对“法轮功”的言论。“法轮功”组织也一直试图压制我的言论自由权。他们第一次威胁要起诉我是在2002年3月。一次，某专题讨论会公布了我的一封信，当地一个“法轮功”组织就要求我收回此信，否则将起诉我，但这并没有发生。真正的一次威胁发生在原定于2005年在西班牙马德里举行的国际邪教研究协会大会时。我本来计划参加此次大会，并组织“解密李洪志及其法轮功组织”研讨，同我一起参加研讨的还有一名来自哈佛医学院的教授。演讲前12天，一名代表西班牙“法轮功”组织的西班牙律师致信国际邪教研究协会及我们所有人，威胁将采取法律手段。把信交给我的是2002年曾经威胁要起诉我的“法轮功”修炼者。尽管该律师没有听过我们的陈述，但他已经认为这些陈述从本质上是一种诽谤。他这样警告我们：“以任何形式，不管是直接还是间接的方式否定法轮功，或者针对法轮功发表任何有害性言论都可以看成是一种诽谤，可以直接向西班牙法院提起控诉。”在出发去机场的前三个小时，我接到通知说研讨已经取消。国际邪教研究协会的主席对此深表遗憾，但正像他所说的，该协会没有财力在国外打一场旷日持久的官司。人们认È | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||